Johan Norberg over de voordelen van de globalisering - Interview door Dirk Verhofstadt

De globalisering blijft economisten, filosofen en politici inspireren tot het schrijven van boeken. Na de stortvloed aan publicaties van antiglobalisten zoals Naomi Klein, Viviane Forrester, Ignacio Ramonet, Dirk Barrez en Eric Toussaint, verschenen nadien meer genuanceerde werken van zogenaamde andersglobalisten als Noreena Hertz, Benjamin Barber en Joseph Stiglitz. Sinds kort beginnen ook de voorstanders van de globalisering zich te roeren. In eigen land zijn Dirk Verhofstadt en Johan Van Overtveldt in de pen gekropen met hun respectievelijke boeken Het menselijk liberalisme. Een antwoord op het antiglobalisme en Marktzege(n), Zes aanklachten tegen het antiglobalisme. Vorige maand verscheen ook de Nederlandse versie van het boek In defence of global capitalism van de Zweedse auteur Johan Norberg onder de ietwat provocerende maar duidelijke titel Leve de globalisering. Liberales zocht Norberg op voor een interview.

Dirk Verhofstadt: Heel wat antiglobalisten halen aantoonbare mistoestanden aan en wijzen daarbij met een beschuldigende vinger naar de vrije markt. Ze geloven niet dat vrijhandel en het openstellen van markten leidt tot meer welvaart.

JN: Landen die hun grenzen openstellen voor vrijhandel ontwikkelen zich sneller en genereren meer welvaart dan landen die hun markten gesloten houden. Laat me een voorbeeld geven. Veertig jaar geleden hadden Kenia en Taiwan eenzelfde graad van ontwikkeling. Sindsdien zette Taiwan zijn grenzen open en zien we een reusachtige sprong voorwaarts. Momenteel hebben ze een ontwikkelingspeil dat vergelijkbaar is met dat van Spanje. Kenia daarentegen hield zijn grenzen gesloten en deed niet mee aan de internationale vrijhandel. Vandaag blijft het een land met enorme achterstand, armoede en ellende.

DV: In je boek spreek je over de schande van de blanke om aan te geven dat de westerse wereld wel veel lippendienst bewijst aan de vrije markt maar er in feite weinig echt iets voor doet. Wie beschuldig je eigenlijk?

JN: De Europese Unie, de Verenigde Staten, Japan en alle landen die rijk werden dank zij handel. Zij kunnen immers hun economieën specialiseren, hun producten afzetten in het buitenland en de rest importeren. De ontwikkelingslanden willen nu hetzelfde doen maar we sluiten ze uit. In de laatste vijftig jaar zijn er internationaal heel wat maatregelen genomen om de markt vrij te maken, maar niet voor textiel en landbouwproducten, en dat zijn nu juist de twee belangrijkste en meest arbeidsintensieve sectoren waarmee de arme landen ons zouden kunnen beconcurreren. Die sectoren houden we alsnog gesloten en dat vind ik immoreel, want we geven ze niet dezelfde kansen als onszelf. Maar het is ook slecht voor onze eigen economie. Eigenlijk zouden we de westerse consumenten de mogelijkheid moeten geven om de goedkoopste en beste producten te kopen. Maar ze mogen niet kiezen.

DV: En dat systeem gaan we trouwens nog uitbreiden naar andere landen. In de uitbreiding van de Europese Unie dan wel een goede zaak?

JN: Zeker en vast, want daardoor krijgen al die mensen in Centraal en Oost-Europa meer bewegingsvrijheid, meer politieke stabiliteit en zorgen ze voor een grotere markt. In Estland bijvoorbeeld heeft men al heel wat regels afgeschaft, is er een complete vrije markt en zien we een forse economische groei. Daardoor zijn ze ook bijzonder geschikt om bij de Europese Unie te komen. Het risico bestaat echter dat ze nu opnieuw gaan moeten reguleren en rekening houden met al die tarieven en quota’s waardoor de prijs van het voedsel begint te stijgen. Maar nogmaals, dat is geen reden om de uitbreiding tegen te gaan. We moeten ons juist die nefaste heffingen- en subsidiepolitiek van de Europese Unie aanvallen.

DV: Volgens Valerie Giscard d’Estaing kan Turkije alvast geen lid worden van de Europese Unie, omdat ze een totaal andere cultuur hebben. Wat is je mening hierover?

JN: Dat is verkeerd. Het staat haaks op de Europese gedachte. Europa is niet iets dat gebaseerd mag zijn op etnische, nationale of religieuze gronden. Het basisidee van de Europese Unie is vrede en democratie, de mogelijkheid voor mensen om vrij te kunnen reizen en hun rechten en vrijheden uit te oefenen. Daar zouden eigenlijk alle democratische landen moeten kunnen aan deelnemen. Als ze een stabiel bewind hebben dan past Turkije er zeker bij. En dat zou een belangrijk signaal zijn naar de andere moslimstaten dat er een stabiele en democratische moslimstaat bestaat.

DV: Een belangrijk middel in de strijd tegen de armoede in de wereld is het verlenen van ontwikkelingshulp. Maar daar sta je behoorlijk kritisch tegenover. Waarom?

JN: De geschiedenis heeft bewezen dat dergelijke hulp een vergissing is. Indien al de hulp die we in het verleden aan Afrika gegeven hebben echte investeringen waren geweest dan zouden ze vandaag een veel hogere levensstandaard moeten gehad hebben en dat is niet het geval. Een aantal van die landen is ondanks die hulp zelfs armer geworden. Wat is er met dat geld dan gebeurd? Vaak hebben we er dictators de kans mee gegeven om hun positie te handhaven, de economie te nationaliseren en zelfs de landbouw te ondermijnen. Ik denk dat zonder buitenlandse hulp Mugabe in Kenia vandaag niet meer aan het roer zou gestaan hebben. Het geeft ook verkeerde impulsen aan die landen. Om veel geld te krijgen moet je best zo arm mogelijk zijn. Er is geen enkele relatie tussen de hoeveelheid geld dat we geven en de economische resultaten die ze ermee halen. Ik denk dus niet dat we hun ontwikkeling helpen door zomaar geld te geven. Wat we moeten doen is goede instellingen opzetten zodat die mensen zich daar zelf kunnen behelpen. Zoals het opbouwen van democratische structuren, het organiseren van verkiezingen en het opzetten van een systeem ter bescherming van de eigendomsrechten.

DV: En wat met het kwijtschelden van schulden?

JN: Dat is een andere zaak. Om al deze voorgaande zaken te kunnen doen moeten we wel enkele obstakels wegnemen, zoals het kwijtschelden van schulden. Maar ook hier moeten we opletten dat we geen corrupte leiders helpen of landen aanzetten nieuwe leningen aan te gaan zodat ze nieuwe schulden maken. Uit de kwijtscheldingen in het verleden hebben we immers gemerkt dat de landen die de grootste kwijtscheldingen kregen nadien opnieuw de grootste leningen aangingen. Eigenlijk zouden we een soort ‘eens-en-voor-altijd’ operatie moeten doorvoeren waarbij we voor alle arme en tot democratische hervormingen geneigde landen tegelijk hun schulden kwijtschelden. Maar met de waarschuwing dat dit geen volgende keer meer zal gebeuren.

DV: De antiglobalisten wijzen met een beschuldigende vinger naar de multinationale ondernemingen wanneer het gaat over kinderarbeid. Ze eisen ook dat landen geen handel meer drijven met andere landen waar kinderarbeid bestaat.

JN: De Verenigde Staten besloten een aantal jaren terug om de import van textielproducten uit Bangladesh te verbieden omdat ze mee door kinderen gemaakt waren. Het gevolg was dat de bedrijven daar die kinderen ontsloegen. Toen diverse NGO’s de gevolgen van deze maatregel onderzochten zagen ze dat de meeste van die kinderen terechtkwamen in lokale bedrijfjes, in prostitutie en criminaliteit. In zowat alle gevallen waren de kinderen er erger aan toe dan voorheen. Het probleem is dus veel breder dan dat. Kinderarbeid heeft altijd bestaan in arme landen, ook hier bij ons een goede honderd jaar geleden. En dat is niet omdat ouders niet van kinderen houden maar omdat ze het geld nodig hebben om te overleven. De enige oplossing is het creëren van welvaart. Zo hebben we kinderarbeid bij ons kunnen uitschakelen en zo zal het in de komende jaren ook in landen met een groeiende economie verdwijnen.

DV: Een ander discussiepunt zijn de intellectuele eigendomsrechten op geneesmiddelen. Zoals u weet lijden miljoenen mensen in landen als Brazilië en Zuid-Afrika aan Aids maar kunnen ze zich niet de dure Aidsremmers aanschaffen omwille van de patentrechten die op die producten bestaan. Moeten die patentrechten niet opgeheven worden?

JN: Ook hier moeten we opletten dat we geen erger kwaad aanrichten. Het feit dat de farmaceutische industrie nieuwe geneesmiddelen uitvinden is dankzij de patentrechten. Zonder patentrechten zouden mensen niet langer investeren in deze sector en zouden tal van geneesmiddelen vandaag gewoon niet uitgevonden worden. Wat ik bedoel is dat het omzeilen van de patentrechten op korte termijn misschien wel heel wat mensen kan helpen, maar dat het nefast zou zijn op langere termijn. Wat we wel kunnen doen is de patentrechten op een andere manier van kracht laten zijn in arme landen dan hier. In elk geval moeten we ervoor zorgen dat de patentrechten in rijke landen beschermd blijven en vooral moeten we opletten dat de aidsremmers die in arme landen goedkoop worden aangeboden niet via corrupte wegen terug terechtkomen op onze markten.

DV: In zijn boek Perverse globalisering haalt de voormalige Nobelprijswinnaar voor economie Joseph Stiglitz zwaar uit naar het IMF. Hij pleit voor een democratisering van die instellingen. Deel je zijn mening?

JN: Ik ga niet akkoord met alles wat het IMF doet en zeker in de Aziatische crisis hebben ze fouten gemaakt, maar ik denk dat Stiglitz overdrijft. Want veel van de richtlijnen van het IMF zijn over het algemeen en op langere termijn wel goed voor de economische ontwikkeling van landen. Soms worden richtlijnen van het IMF ook niet goed of volledig uitgevoerd. Maar in essentie denk ik dat de verantwoordelijkheid voor ingrepen en maatregelen vooral bij de landen zelf ligt.

DV: Maar mijn vraag gaat over iets anders. Zijn de internationale organisaties zoals IMF, Wereldbank en WTO niet teveel de speelbal van de rijke landen? Neem bijvoorbeeld de WTO. Arme landen zijn daar wel lid van maar kunnen bij gebrek aan middelen geen vertegenwoordiger sturen naar de vergaderingen en onderhandelingen.

JN: Akkoord. Maar de situatie is al een stuk beter dan vroeger toen rijke landen eenzijdig hun politiek konden opleggen. Nu kunnen arme landen zich verzetten tegen bepaalde maatregelen. Ook het principe van de ‘meest begunstigde natie’ werkt. Landen die vrijhandel aanvaarden en handelsbelemmeringen laten vallen kunnen dat ook eisen van de rijke landen. Natuurlijk zie ik ook wel dat de rijke landen nog de grootste impact hebben. Ze komen ook naar die vergaderingen met de beste adviseurs en juristen. Daarom zouden we de armste landen moeten laten bijstaan door internationale technici en specialisten die hun belangen verdedigen. Anderzijds ben ik ook bevreesd door de ingewikkeldheid van al die regels en akkoorden. Er zouden heldere en transparante akkoorden moeten komen.

DV: Een ander boegbeeld van de andersglobalisten is Noreena Hertz. Zij stelt voor dat we een soort Wereld Sociale Organisatie zouden oprichten die toekijkt op een reeks minimale sociale en ecologische voorwaarden waaraan landen en bedrijven moeten voldoen. Een goed idee?

JN: Helemaal niet. Ik ga wel akkoord dat men principes als de democratie, mensenrechten en het principe van vrije vakbonden algemeen moet opleggen en aanvaarden. Maar een bepaalde levensstandaard of milieunorm kan men niet zomaar opleggen. Dat hangt samen met het niveau van economische ontwikkeling van een land. Als je sociale voorwaarden zou opleggen aan een arm land zonder dat de productiviteit stijgt, dan creëer je juist werkloosheid. Dan zullen investeringen in dat land uitblijven. Die landen hebben nog niet het onderwijsniveau, de infrastructuur en de technische mogelijkheden die wij hebben. Het enige waar die landen met ons kunnen concurreren is met goedkope arbeid. Dat is trouwens de manier waarop wij in het westen vroeger vooruit zijn gegaan. Wij konden vrij handelen en produceren. Daardoor steeg de productiviteit, verkregen we hogere lonen voor de arbeiders en betere sociale voorzieningen. En finaal kregen we ook interesse voor het milieu, iets waar je doorgaans niet aan denkt als je niet genoeg te eten hebt. Noreena Hertz draait hiermee het ganse probleem overhoop. Je moet niet starten met het opleggen van voorwaarden, maar wel met economische ontwikkeling, en dan zal de rest volgen.

DV: Heel wat antiglobalistische boegbeelden pleiten voor de invoering van een soort Tobintaks. Hoe sta ja daar tegenover?

JN: Het invoeren van een Tobintaks zou een grote vergissing zijn. In de eerste plaats denk ik dat men het wereldwijd niet kan opleggen. Maar zelfs indien dit mogelijk zou zijn denk ik dat het een slechte zaak zou zijn voor de wereld. Het zou betekenen dat je bij elke overschrijding van een financiële grens een taks zou betalen, dus een meerkost om geld naar het buitenland te brengen. Waardoor men dus minder geld naar het buitenland zou brengen. Waardoor het geld vooral in rijke landen zou blijven, en niet zou gebruikt worden voor investeringen in arme landen. Antiglobalisten denken dat dit allemaal vormen van speculatie is, maar dat klopt niet, vaak zijn het echte investeringen. En als je investeringen bemoeilijkt dan zullen arme landen en hun risicovolle initiatieven daar het eerst onder leiden. Het gevolg van de Tobintaks zou alvast zijn dat men meer zou investeren in veilige zaken binnen de Europese Unie en de Verenigde Staten en minder in ontwikkelingslanden.

DV: In je boek kom je ook op voor de vrijheid van beweging, ook voor mensen. Maar in zowat alle Europese landen beschouwen regeringen en politici de migranten als een last.

JN: Partijen en politici die migranten vrezen begrijpen niets van de marktwerking. Ik vind die houding gewoon dom. Migranten zijn geen last voor een land maar zorgen juist voor nieuwe ideeën, meer creativiteit, meer productiviteit, meer consumptie en uiteindelijk ook voor een grotere markt. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat ze gemakkelijk aan een job kunnen geraken, ondermeer door deregulering en een grotere arbeidsflexibiliteit. Mensen die de Europese Unie binnenkomen kennen onze taal niet en hebben niet dezelfde vaardigheden. Dus zouden ze hier moeten kunnen concurreren tegen lagere lonen en zo stilaan de ladder opklimmen. Veel problemen van sociale uitsluiting en criminaliteit hebben te maken met het feit dat we onze arbeidsmarkt voor die mensen gesloten houden.

DV: Maar zou je de grenzen van de Europese Unie openzetten voor iedereen die wil komen?

JN: Daar zouden we toch moeten naar streven. De reden daarvoor is vooral van morele aard. Vroeger kloegen we over de communistische landen dat ze hun grenzen gesloten hielden zodat hun onderdanen het land niet zouden verlaten, maar nu sluiten wij de onze opdat ze bij ons niet zouden binnenkomen. Ik weet wel dat het onmogelijk is om alle grenzen in één klap te openen. We zouden dat gradueel moeten doen en in eerste instantie iedereen toelaten die hier een job kan vinden in een minder gereguleerde arbeidsmarkt.

DV: Is de vrije markt het beste systeem voor elk probleem? Of anders gezegd, ben je een soort marktfundamentalist?

JN: Je kan de markt niet voor alles inzetten. De belangrijkste zaken in het leven zijn geen economische zaken, maar zaken als vriendschap, liefde en samenhorigheid. En de markt moet zich daar niet mee bezig houden. Maar de markt als een systeem waarin je voor jezelf kan kiezen wat je wil is vergelijkbaar met die zaken. Zo kies je zelf je vrienden en liefdes. Dat klinkt misschien wat raar, maar in traditionele gemeenschappen zijn het de ouders of de familie die in jouw plaats kiezen. Laat het mij anders zeggen: ik ben geen marktfundamentalist maar wel een vrijheidfundamentalist. Ik wil meer vrijheid in alle sectoren van het leven.

DV: In je inleiding schrijf je letterlijk: “Wie liberalen ziet als mensen die alleen hun inkomen willen maximaliseren, weet niks over liberalen, en dat soort liberalen weten niks over de menselijke natuur.” Wat bedoel je daarmee?

JN: Nog te veel mensen verengen het liberalisme tot een louter economisch gegeven. Natuurlijk geloven liberalen in winstmaximalisatie op economisch vlak, daarom staan ze ook positief tegenover het kapitalisme en de globalisering. Maar geld verdienen is niet het enige in het leven. Belangrijker voor liberalen is immers de vrijheid. Neem bijvoorbeeld Adam Smith die men zo vaak aanhaalt als men het heeft over de relatie tussen liberalisme en economie. Smith was eigenlijk een filosoof en geen economist. Het fundament van het liberalisme is het geloof in het individu en zijn vrijheid, en dat willen liberalen toepassen op diverse gebieden. In de communicatie komen ze op voor vrijheid van meningsuiting. Op godsdienstig vlak opteren ze voor vrijheid van geloof en verdraagzaamheid. En op economisch vlak staan ze voor kapitalisme, want dat betekent dat men vrij is om te ondernemen en te kiezen. Op elk van die terreinen staat de vrijheid van het individu centraal.

DV: Nogal wat mensen in de antiglobliseringsbeweging maar ook daarbuiten beweren dat het individualisme te ver is doorgeschoten en dat we zouden moeten terugkeren naar bepaalde waarden en normen. Deel je die mening?

JN: Ik geloof niet dat de individualisering te ver is gegaan. Het klopt dat door de moderniteit en de ontwikkeling van onze welvaart bepaalde oude gewoontes en tradities verloren zijn gegaan. Maar dat is een positieve ontwikkeling. Ik denk aan de bevrijding van de vrouw en aan het feit dat we niet langer gedwongen worden om allemaal hetzelfde te geloven. Intussen zijn er ook andere waarden bijgekomen. Zoals de tolerante manier waarop we met elkaar omgaan en het vertrouwen dat de morele basis vormt van de marktwerking.

DV: Antiglobalisten geloven niet in die moraal van de markt.

JN: Dat weet ik, en daarbij verwijzen ze naar toestanden zoals Enron. Maar Enron is juist een goed voorbeeld voor het feit dat vertrouwen essentieel is in de markt. Aandeelhouders en mensen waarmee ze zaken doen vertrouwen erop dat de bedrijfsleiders eerlijk zijn en de juiste cijfers geven. Op het ogenblik dat men wist dat de cijfers vals waren viel de waarde van het aandeel terug van 40 dollar naar nul. Bedrijven hebben er dus alle baat bij eerlijk en geloofwaardig te zijn, anders krijgen ze klappen. Dat is de manier waarop de markt immoreel gedrag afstraft.

DV: Laten we even terugkeren op dat ‘vrijheidsfundamentalisme’. Heeft een overheid eigenlijk wel een rol te spelen in onze samenleving?

JN: Ja. De belangrijkste taak voor een overheid is te zorgen voor de spelregels van de rechtstaat. Dat is iets dat je nooit kan uitbesteden. Maar op andere vlakken denk ik dat de overheid alleen een ondersteunende functie moet hebben zoals in onderwijs bijvoorbeeld. Een overheid moet geen scholen hebben of controleren, maar er wel voor zorgen dat iedereen onderwijs kan volgen, en dan is het aan de ouders om te bepalen welke school goed is voor hun kinderen. Ook op het vlak van de sociale zekerheid heeft de overheid een ondersteunende rol te spelen.

DV: De Amerikaanse liberale filosoof John Rawls ging op dat vlak een stap verder. Hij zag een actieve rol voor de overheid. Hoe sta je daar tegenover?

JN: Ik ben het niet eens met Rawls. De overheid heeft inderdaad een ondersteunende rol te spelen, maar niet meer dan dat. Maar ik geloof niet dat een overheid actief aan herverdeling moet doen. Als mensen inspanningen doen en welvaart bijbrengen voor de samenleving dan moet de overheid dat niet overmatig gaan belasten. Zo sta ik sceptisch tegenover belastingen. We moeten ze altijd zo laag mogelijk houden. Ze zijn weliswaar nodig om de overheid in staat te stellen de rechtstaat te doen naleven. In elk geval moet de overheid neutraler optreden dan de manier waarop Rawls het zag.

DV: Ben je een libertariër?

JN: Dat hangt ervan af wat je bedoelt met een libertariër. Als je daarmee bedoelt dat ik een klassieke liberaal ben, ja dan ben ik libertariër. Maar ik omschrijf mezelf liever gewoon als een liberaal of klassiek liberaal. Zo geloof ik dat er een overheid nodig blijft, dat een overheid zelfs de vrijheid moet inperken van de enen als het de vrijheid van anderen aantast.

DV: Is het liberalisme een progressieve of een conservatieve beweging?

JN: Het is zeker een progressieve beweging, of dat zou het toch moeten zijn. En als het dat niet is dan komt dat omdat het zich neerlegt bij het status-quo en het pragmatisme, een houding die we vandaag vaststellen bij tal van Europese regeringen. Het liberalisme moet zoniet een revolutionaire, dan toch een radicaal vernieuwende beweging blijven. Socialisten en vroegere communisten noemen zichzelf wel progressief, maar in feite verdedigen ze verworven rechten. Eigenlijk zijn ze heel behoudsgezind. Zij zijn de verdedigers van het status-quo. De grootste conservatieven zijn evenwel de antiglobalisten. De oude breuklijn tussen links en rechts betekent dus niet zoveel, het gaat om diegenen die de globalisering en modernisering verder willen zetten en de anderen. Ook de Amerikaanse schrijfster Virginia Postrel stelt in haar boek The Future and its Enemies dat begrippen als links en rechts geen zin meer hebben. De echte tegenstelling is volgens haar die tussen dynamists en statists. Een strijd tussen krachten die verandering willen realiseren en diegenen die zich daar tegen verzetten. Het is opvallend dat diegenen die zich daartegen verzetten vooral uit extreem linkse en extreem rechtse hoek komen, maar ook vanuit het establishment en de milieubeweging.

DV: Zijn de mensen sinds 11 september niet onzekerder geworden? Willen zij nog wel enige verandering?

JN: Mensen hebben schrik voor verandering zowel op cultureel gebied, op economisch vlak, enzovoort. En nog meer sinds de gebeurtenissen op 11 september 2001 in de VS. Het gevaar is dat mensen zelfs hun individuele vrijheid zouden opgeven voor een vorm van zekerheid. Dat vind ik een verontrustende evolutie. In een ‘open society’ is het altijd mogelijk dat er vreselijke zaken gebeuren. Maar het zou een onvergefelijke fout zijn om daarvoor onze vrijheden op te geven. We moeten onze vrijheden beschermen en tegelijk ‘open’ blijven.

DV: Liberalisme blijft dus een utopie?

JN: De perfecte vrijheid zal inderdaad nooit bestaan. Maar in de voorbije 100 jaar heeft het liberalisme toch al heel wat kunnen verwezenlijken.

Interview door Dirk Verhofstadt

Het boek Leve de globalisering van Johan Norberg (2002) is uitgegeven bij Houtekiet.