Europa en het nieuwe nationalisme - H.W. von der Dunk

In zijn met boeken gevulde werkkamer met uitkijk op een natgeregende achtertuin spreek ik historicus Hermann von der Dunk, naast Henk Wesseling, Siep Stuurman, Frank Ankersmit en Remieg Aerts één van de eminente Nederlandse historici. In verschillende geschiedkundige werken en opstellen heeft hij de Europese geschiedenis geanalyseerd met als hoogtepunt het tweedelige De verdwijnende hemel. Over de cultuur van Europa in de twintigste eeuw. In zijn boek Terugblik bij strijklicht. Jeugdherinneringen (2008) tekende Von der Dunk zijn levensverhaal van zijn jeugd op, met de turbulente twintigste eeuw als achtergrond.

Onderwerp van gesprek is Europa, de Unie en haar geschiedenis, de nationale staat en het nationalisme, dat zo hardnekkig blijft terugkeren in het publieke debat. Het is een ontmoeting tussen twee generaties. Ik werd een jaar na de val van de muur geboren en groeide op in de 'cosy concensus' van de jaren negentig. Von der Dunk (1928) heeft een Wereldoorlog meegemaakt en was 29 toen de Europese Economische Gemeenschap (EEG) werd opgericht. Desondanks merk ik dat er geen sprake is van een generatiekloof als we praten over 'het oude continent'. In essentie delen we eenzelfde verleden. Als Von der Dunk vertelt over de naoorlogse doelstellingen, door toenmalig Britse Secretaris generaal Hastings Ismay van de NAVO geformuleerd, ervaar ik dat ook als 'mijn' geschiedenis. The Americans in, the Russians out and the Germans under, stelde Ismay. Op het laatste na (''een ironisch gegeven'', stelt Von der Dunk) is dat het Europa van vandaag.

Recent zei de premier van Luxemburg Jean-Claude Juncker dat de nationalistische  'demonen' in Europa slechts slapen en elk moment wakker kunnen worden. Een Grieks parlementslid stelde vervolgens dat de demonen al wakker zijn. Snijdt Juncker's uitspraak hout? En zijn die demonen niet al uit hun sluimering ontwaakt?

 H.W. von der Dunk: Je kunt het nationalisme een demon noemen en het is zeker zo dat het nationalisme na Die Wende (de omwenteling: het einde van de DDR en de val van de muur in 1989 red.) is gegroeid. Ook in Nederland is er een vorm van neo-nationalisme te bespeuren, denk aan het Burgerforum EU (Een burgerinitiatief om een referendum af te dwingen over de vraag of er meer of minder bevoegdheden aan de Europese Unie moeten worden overgedragen red.). De Grieken zijn ook niet gevrijwaard van nationalistische invloeden, al hangt dat natuurlijk samen met de economische situatie. Bij de Engelsen is het eigenlijk nooit helemaal weggeweest.

Het hangt er echter van af welke mogendheid nationalistisch is. Van Griekenland gaat weinig gevaar uit. Maar ook als Duitsland, Frankrijk of Engeland nationalistisch(er) zouden worden, dan nog zou er niet direct een risicosituatie ontstaan. Europa heeft namelijk een heel andere rol dan in '45. Europa kan alleen maar iets betekenen - ten over staan van Rusland, van Amerika en China - als het samenwerkt . Neo-nationalisme is in die zin niet te vergelijken met het nationalisme van voor en tijdens de oorlog. De Europese naties weten dat ze op elkaar aangewezen zijn.

Juncker vergelijkt de huidige situatie met 1913 toen Europa op de drempel van haar Eerste Wereldoorlog stond.

 H.W. von der Dunk: Dat is mij te dramatisch. 1913 was een totaal andere situatie. Er waren grote machtspolitieke tegenstellingen tussen Rusland, Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk Engeland en Italië, dat er een beetje bij bungelde. Er werd van alle kanten  enorm bewapend en de militaire staven poogden overal te voorspellen welk moment gunstig zou zijn voor een oorlog. Op het ogenblik is de regio Israël-Palestina een reden tot zorg. Daar liggen de gevaren, niet in Europa.

Hebben we in Europa de neiging om te vaak te verwijzen of terug te grijpen op onze geschiedenis?

 H.W. von der Dunk: De geschiedenis is één grote grabbelton; iedereen kan er uithalen wat hem te pas komt. Vergelijkingen zijn nooit helemaal onzin, maar als geheel gaan ze meestal niet op. In 1913 waren alle staten volledig nationalistisch. Right or wrong, our country! (naar de uitspraak van Carl Schurz, 1829-1906 red.). Op het ogenblik kun je dat niet zeggen. Er is een Unie en er is daarnaast in de loop der jaren een soort Europese bureaucratie gegroeid, een eigen kaste. Er heeft zich in de Europese instituties een eigen mentaliteit ontwikkeld.

Ons gesprek neemt een wending. Von der Dunk wijst op een verandering in het politieke discours ten aanzien van de 'links-rechts as'. Links' en rechts hebben tegenwoordig niet meer de betekenis die ze vroeger hadden. In de naoorlogse periode was het onderscheid vrij helder: linkse politieke partijen zetten vraagtekens bij de grootschalige Europese politieke organisatie, terwijl rechts-conservatieven zich welwillender opstelden. Duitsland was hier exemplarisch voor. Tussen Kurt Schumacher (‘een tragisch figuur’, merkt Von der Dunk op) van de sociaaldemocratische SPD en CDU-leider en kanselier van West-Duitsland Konrad Adenauer zat een wereld van verschil. De eerste was fel tegen Europese politiek en noemde de laatste denigrerend ‘die Kanzler der Alliierten‘, de kanselier van de geallieerden.

Adenauer legde als conservatief juist het fundament voor de huidige Unie. Deze vergelijking gaat ook op bij het Britse Labour en de Conservatieve partij na de oorlog. Tegenwoordig is het anders: aversie van Europa kent bijvoorbeeld in Nederland zowel een linkse als rechtse tak: de Socialistische Partij, die ageert tegen het ‘ondemocratische Brussel’ en Wilders’ PVV, die linkse (volkse) en rechtse (oud-nationalistische) elementen combineert. De partijen die positief tegenover Europa staan borduren juist weer voort op de naoorlogse rechtse stroom. Je zou echter wel kunnen zeggen dat het vooral rechts-conservatief is dat op de bres springt voor de natiestaat.

Waarom verdedigt rechts nu meer de nationale staat? Waar ligt het kantelpunt?

H.W. von der Dunk: Daar zijn twee oorzaken voor te noemen: de economische crisis en de multiculturele samenleving. De nationale sentimenten zijn hierdoor bij de rechtse partijen weer opgewekt, die na de oorlog sluimerden. Rechts wilde na de oorlog vrede en stabiliteit. De vrede heeft echter een heel andere vorm gekregen dan men zich in '45 voorstelde. Ik geloof dat de multiculturalisme niet goed verwerkt is en de economische crisis heeft dit nog eens benadrukt. Rechts heeft toen gezegd: we moeten de gelederen sluiten.

Is het begrijpelijk dat men wil terugvallen op de nationale staat?

 H.W. von der Dunk: Ja, je kunt zonder meer zeggen dat de Europese eenwording na De Wende veel te snel is gegaan. Maar men moet niet uit het oog verliezen wat de functie van Europa is. Na '45 was het uitgangspunt dat, met de herinnering aan de Duitse dreiging in het achterhoofd, de natiestaat bescherming behoefde. Die kardinale functie van het bezorgen van veiligheid is nu echter verzwakt. Nu er vrede is, wat een immense prestatie te noemen is, en dreigingen zoals het 'Russische communistische gevaar' na de oorlog verdwenen zijn, is het gevolg echter dat het nationalistische element weer opdoemt. De natie wordt nu door sommigen als beschermend gezien.

Dat is reactionair. 

 H.W. von der Dunk: Ja, zeker. Maar massale reacties hebben altijd een kern die begrijpelijk en verklaarbaar is, rationeel maar zeker ook emotioneel. De afkeer van Europa, ook in Nederland, lijkt een terugval op de  19de eeuw: behoud de sterke natiestaat! Rechts appelleert vooral aan de emoties van Nederlanders. Die gedachte is uiteindelijk gevaarlijk, al is ze zeer goed verklaarbaar. Nederland heeft überhaupt altijd een neiging gehad om zich innerlijk in te kapselen ten opzichte van wat er internationaal gebeurt. In België is dat heel anders. België stond eerst onder Bourgondisch, toen onder Spaans, toen onder Oostenrijks, toen onder Frans en ten slotte onder Nederlands bewind. De Belgen zijn veel meer geworteld in  het continent dan de Nederlanders.

 De rechtse N-VA is ook uitgesproken pro-Europees.

 H.W. von der Dunk: Daar zijn zeker verklaringen voor. België staat alsmaar op spanning. Als we uiteenvallen, zo wordt daar gedacht, dan hebben we met Europa in ieder geval een tweede dak. Nederland heeft juist altijd het gevoel gehad dat we pas 'thuis zijn' als het Europese dak wegvalt.

Is de natiestaat niet, in de woorden van de politieke denker Edmund Burke, een 'pleasant illusion' met een troostende werking die in stand moet worden gehouden.

 H.W. von der Dunk: Als je zegt dat je de natie in stand moet worden gehouden dan betekent dat eigenlijk al dat je er niet in gelooft. De emotionele binding met een staat of natie is niet iets wat in stand kan worden gehouden: die is er of die is er niet. Het moment dat de natiestaat moet dienen als troost, betekent dat het iets kunstmatigs is geworden. Als je een verdedigende houding aanneemt, geeft dat aan dat er twijfels zijn. We komen te spreken over het zogenaamde regionalisme, de gedachte dat er een bepaalde politieke autonomie op regionaal en lokaal niveau moet zijn om tegenwicht te bieden aan internationalisering.

In de eerder genoemde lezing vaan de Universiteit Utrecht voorspelde Von der Dunk al dat het regionalisme aan invloed zou winnen: ''...al die bureaucratiseringsverschijnselen waar de mensen geen greep meer op hebben en waar je het fijne niet meer van begrijpt, (ja, 'Brussel' staat gewoon voor bureaucratisering in het denken) geeft dat zich weer vastklampen aan de eigen regio, aan die speciale culturele eigenaardigheden en tradities, een zeker gevoel van solidariteit, van warmte, van menselijkheid, als tegenwicht tegen die abstract wordende bureaucratisering van de internationalisering.'' Het is reactionair maar een volkomen logisch gevolg van globalisering en europeanisering, stelt Von der Dunk.

Is het regionalisme een gevolg van de verminderde betekenis van de nationale staat?

H.W. von der Dunk: Zeker. In Spanje keren bijvoorbeeld de Catalaanse en Baskische bewegingen zich tegen de gecentraliseerde nationale staat. Je ziet het ook in Nederland. Er wordt sterker beklemtoont dat men Limburger, Fries of Brabander is. De nationale staat als een eenheid is ook in hoge mate door een politieke elite van bovenaf is gecreëerd. Die eenheid is nu aan het verslappen en regionalisme is dan een logische gevolg.

Is het regionalisme een noodzakelijk tegenwicht?

 H.W. von der Dunk: Als de nationale staat zoals we die nu kennen op zou gaan in een grote Europese organisatie, dan zal dat noodzakelijk worden. Er zijn dan wel machtspolitieke instrumenten nodig om aan een dergelijk regionalisme vorm te geven.

In 1992 liet Freddy Heineken (1923-2002, jarenlang directeur van bierbrouwerij Heineken) al een Verenigde Staten van Europa opstellen dat was opgedeeld in regio's. Is dat nu een toekomstbeeld?

 H.W. von der Dunk: Ik denk dat de roep voor een terugkeer naar de nationale staat een tijdelijke reactie is. Als het weer omslaat, en men pleit voor meer Europa en minder nationale staat, dan zal het regionalisme onvermijdelijk sterker worden. Het Europa van regio's dat Heineken liet opstellen is dan zeker een toekomstbeeld.

Tot slot. Zou u kunnen schetsen waar Europa over vijfentwintig jaar moet staan?

H.W. von der Dunk: De meest verstandige zet is om te streven naar een federatie waarbinnen de nationale staten hun eigen regering hebben. Een federatie zoals die in Duitsland bestaat kan ik me goed voorstellen. Wellicht dat enkele leden van de huidige Unie dan niet meer meedoen, maar dat is misschien alleen maar een voordeel. Maar de Europese kap moet niet te drukkend zijn. Er moet speelruimte zijn voor de leden.

Interview door Daniel Boomsma