How to Have Impossible Conversations - Peter Boghossian en James Lindsay
“Speak when you’re angry – and you’ll make the best speech you’ll ever regret.” – Groucho Marx
Ik aarzel om te beginnen met schrijven over het boek How to have impossible conversations. A very practical guide (2019). Het is een geweldig boek. De reden waarom ik er moeite mee heb is dat het confronterend is – speciaal voor mij. ‘Nobody likes to be lectured.’ (p. 22). En dat is juist wat in mijn werk centraal staat. Mijn boeken en lezingen[1] hebben een duidelijke boodschap en probeer om die over te brengen, om zowel de opvattingen als het gedrag van mensen te veranderen. Het kan misschien vergeleken worden met de wijze waarop binnen religieuze systemen mensen constant de les gelezen wordt in bijeenkomsten. Maar dat is blijkbaar wat anders, want daar gaan mensen vrijwillig en regelmatig heen.
Het boek van filosoof en pedagoog Peter Boghossian en wiskundige James Lindsay gaat over hoe je een constructieve conversatie of dialoog kunt hebben met mensen die opvattingen hebben volledig tegengesteld zijn aan die van jou. Tijdens mijn deelname aan het televisieprogramma Rot op met je religie (2017) heb ik mij twee weken lang begeven onder mensen met wie ik het fundamenteel oneens was en niet alleen over religie. Als ik mijn optreden in dat programma vergelijk met de aanbevelingen in dit boek dan heb ik er niks van gebakken. Kortom, dit boek geeft aanleiding tot zelfreflectie. Ik heb de neiging om in de verdediging te schieten. En dat ga ik ook zeker doen, maar het boek biedt ook concrete handvatten om de dialoog in ieder geval op gang te houden.
Ik ben het met de auteurs eens dat het van essentieel belang is dat mensen op vreedzame wijze met elkaar in gesprek gaan en blijven. Dan komen we direct bij één van de punten waar de auteurs op hameren, bij een dialoog is het van wezenlijk belang dat je elkaar kunt zien en horen. Anonieme debatten op sociale media lenen zich bijzonder slecht voor constructieve dialoog en de auteurs raden ten zeerste af hieraan deel te nemen. Ze bevelen zelfs aan om Facebook niet als platform voor activisme voor jouw idealen te gebruiken. Alleen face-to-face communicatie dus en het lezen van boeken neem ik aan (al is een boek een monoloog). Ik heb enkele jaren geleden mijn social-mediaaccounts (Facebook en LinkedIn) beëindigd. De negatieve reacties – inclusief een klager bij mijn werkgever de Universiteit Utrecht – over mijn activistische posts behoorden tot de belangrijkste redenen dat te doen.
De auteurs willen er met behulp van een concrete handleiding voor zorgen dat ‘dueling sermons’ worden omgevormd tot ‘productive dialogue'. Dat betekent in concreto dat je veel meer moet luisteren en vragen stellen dan moet zenden. En: ‘You’ll need to overcome the urge to say everything that’s on your mind.’ (p.10)
Boghossian en Lindsay benadrukken het belang van beleefdheid en etiquette: ‘Don’t be an asshole’. Doe dat door te luisteren naar jouw conversatiepartner. Door haar[2] te bedanken voor het besprek (ook al ben je het diep met haar oneens) en vooral door te luisteren en open vragen te stellen. Die vragen moeten dan vooral gaan over waarom mensen geloven wat zij geloven en hoe zij daartoe zijn gekomen. Het intermenselijk contact dat vriendelijk en beschaafd is, is, volgens de auteurs, belangrijker dan het op de spits drijven van het meningsverschil. Belangrijk is dat je je niet moet laten verlagen. Jij moet een hoge morele standaard hebben en je beschaafd gedragen. Het doet mij denken aan de beleefde en beschaafde Biden versus de tierende en scheldende Trump. Toen Biden, tot het uiterste getergd door die lomperik, zijn geduld verloor tijdens het eerste presidentiële debat en Trump uitschold, werd er door commentatoren net gedaan of het even erg was wat ze deden want ze scholden toch allebei… Enfin, niet schelden en tieren, niet je stem verheffen, te allen tijde beleefd blijven en luisteren en als je je geduld dreigt te verliezen dan zo beleefd mogelijk het onderwerp veranderen of weglopen uit het gesprek.
Een goede strategie is om niet als doel te hebben om jouw gesprekspartner te overtuigen, maar om oprecht geïnteresseerd te zijn in de (absurde, foute, immorele, achterlijke, domme, hemeltergende) opvattingen van jouw conversatiepartner en hoe zij hierbij gekomen is. Als je een geïnteresseerde houding hebt, bijvoorbeeld die van een antropoloog, dan zul je meer open staan voor haar opvattingen: ‘The mark of an educated mind, it has been said [contributed to Aristotle], is to understand a statement without having to accept it.’ (p. 13)
Vooral beleefd luisteren, interesse tonen, daar begint het mee. De auteurs maken de vergelijking met een defensieve rijstijl in het verkeer – die is ook veiliger dan een agressieve en prettiger voor medeweggebruikers. Dus: laat mensen uitpraten, maak geen zinnen van je gesprekspartner af, val niet in de rede en geef stilte de ruimte. De auteurs merken op dat deze technieken ook te gebruiken zijn in de communicatie tussen geliefden: ‘It is difficult to have an adversial relationship with someone who’s an excellent listener.’ (p. 20).
Er is sprake van een bijzonder boek. Het heeft de opbouw van een handen-uit-de-mouwen Amerikaans self help boek, met concrete tips en met verschillende moeilijkheidsniveaus waarvan de auteurs benadrukken dat je echt eerst de onderliggende niveaus in de vingers moet hebben alvorens verder te kunnen met het volgende niveau. Het boek is echter ook toegepaste filosofie. Het is een gemoderniseerde versie van de socratische dialoog. Boghossian is gepromoveerd op dit onderwerp en hij heeft de socratische methode toegepast op filosofieonderwijs voor gevangenen, met als doel hen door kritische zelfreflectie van het criminele pad af te houden (ik ben benieuwd naar een vervolgstudie in hoeverre dit is geslaagd).
De kennis die in dit boek wordt gepopulariseerd komt van verschillende gebieden, naast de filosofie ook onderhandelingstechnieken en specifiek van onderhandelaars bij gijzelingen. De psychologie speelt een grote rol bij het verkrijgen van inzicht waarom mensen irrationele opvattingen koesteren. How to have impossible conversations is een beknopt boek met een uitgebreid notenapparaat met niet alleen verwijzingen naar de wetenschappelijke studies waarop de claims gebaseerd zijn, maar ook met specialistische uitleg.
De auteurs hebben een checklist opgenomen met ‘What NOT to Do’ (p. 67-8). Ik heb voor mijzelf aangevinkt waaraan ik mij bezondig. Het blijkt dat ik mij geregeld aan een groot deel van de ‘do nots’ schuldig maak, niet alleen in conversaties, ook in video’s, lezingen, colleges en essays. Ik noem er enkele: ‘display anger, intentionally be disrespectful, ridicule and blame someone, attack the person who holds the belief rather than the belief (“Only a moron could believe that”), view people as “ignorant, incompentent, negative, or disruptive”, deliver messages, insist that extremists on your side are acting rationally, interrupt, look at your phone while having a conversation, name-drop, be negative and complain.’ De lijst is langer, maar het is duidelijk dat er voor mij verbetermogelijkheden zijn. Als ik tenminste overtuigd ben van het nut en de noodzaak van de voorgestelde manier van converseren.
De atheïst en bioloog Richard Dawkins doet een bekentenis in een aanbeveling voor het boek op de cover: ‘One by one I recognize the same mistakes in me.’ Ik ben een groot bewonderaar van de debatstijl van Dawkins (en Hitchens). Dawkins doet juist erg zijn best om met allerlei gelovigen te converseren over juist de moeilijke onderwerpen. Ik weet niet of deze debatten of dialogen zo krachtig zouden zijn geweest als Dawkins zich geheel aan de aanbevelingen van dit boek had gehouden. Dawkins is in ieder geval overtuigd van het nut van dit boek want hij stelt zelfs: ‘The world would be a better place if everyone read this book.’
Een tip voor een dialoog is dat je je gesprekspartner de mogelijkheid moet bieden om van gedachte te veranderen en zelfrespect te houden, en vooral geen gezichtsverlies te hoeven lijden. De auteurs noemen het een Gouden Brug: zorg dat je een Gouden Brug bouwt waardoor jouw gesprekspartner met opgeheven hoofd naar de overkant kan lopen. Voorkom dat je gesprekspartner gezichtsverlies lijdt door van gedachten te veranderen, zeker wanneer er anderen bij zijn.
Kleine wijzigingen in taalgebruik kunnen een heel andere sfeer opwekken die meer gericht is op samenwerking en daardoor meer kans biedt op effectieve communicatie. De auteurs geven de volgende voorbeelden. (voorbeelden op p. 81-2). Ten eerste: gebruik ‘wij’ in plaats van ‘jij’ of ‘zij’. Dus niet: 'hoe weet je dat?’ maar, inclusiever: 'Hoe weten we dat?' Of: ‘hoe zouden we die bewering kunnen testen?’ in plaats van ‘Hoe kun jij die bewering onderbouwen?’ Ten tweede: door neutrale taal te gebruiken. Dus niet direct verwijzen naar je gesprekspartner (‘jouw opvattingen’) maar neutraal (‘de opvatting’). Ten derde: spreek over ideeën en opvattingen, niet over de personen die deze opvattingen koesteren. Ten vierde: zeg niet ‘Ik ben het daar niet mee eens’, maar ‘hierover ben ik sceptisch’).
Een van de tot mijn verbeelding sprekende tools (van intermediate level) is introduceren van een schaal. In plaats van slechts twee opties - eens/oneens - kun je een schaal introduceren. Bijvoorbeeld: ‘Op een schaal van 1-10, hoe zeker ben je dat het doel van de overheid het controleren van de burgers is?’ De auteurs betogen dat er, als iemand lager dan 10 aangeeft, dan een mogelijkheid is om die twijfel wat te vergroten. Iemand die 10 aangeeft, is een lost case. Je kunt dan beter de antropologische positie innemen en proberen aan te geven wat die persoon precies gelooft, hoe zij daarbij komt en of er wellicht inconsistenties in haar opvattingen zitten, die je dan subtiel voor het voetlicht kunt brengen.
De auteurs wijzen erop dat het krachtig is om van jezelf toe te geven als je je mening herziet of herzien hebt. Mensen verwachten niet dat je zegt dat je van gedachten bent veranderd. Bij de advanced levels wordt er op gewezen dat het inbrengen van feiten in een conversatie er bijna nooit toe leidt dat iemand van gedachten verandert. Dat is wel even schrikken. Mensen blijken ongevoelig voor feiten en het heeft derhalve ook geen zin om te hameren op relevante feiten.
Een gemakkelijker tool is om ‘maar’ te schrappen uit je vocabulaire omdat ‘maar’ oppositie creëert. Je kunt ‘maar’ bijna altijd vervangen door ‘en’. Dat is een nevenschikking – je voegt iets toe aan wat je gesprekspartner zegt, je stelt er niks tegenover. Dus niet: ‘ja, dat vind ik ook, maar…’, maar ‘Ja, dat vind ik ook en ik wil er nog aan toevoegen dat…’
En dan is er aandacht voor boosheid. Daar heb ik zelf last van. Ik heb dikwijls sterke gevoelens van boosheid, zeg maar gerust ziedende woede. Zo keek ik onlangs de indringende Deense film To verdener (2008) over een meisje dat opgroeit in een gezin van Jehovah's getuigen en hoe zij worstelt met alle voorschriften en botst met haar ouders en de geloofsgemeenschap. De ge- en verboden die zo’n meisje het leven zuur maken, maken mij woedend. In de film zit een scène waarin de ouderlingen het meisje ondervragen over haar vriendje. Op dat moment voelde ik aandrang om die ouderlingen op hun bek te slaan – een beetje als de woede jegens de ouderlingen in Een vlucht regenwulpen. Maar erg constructief is woede niet. Nu zat ik met mijn woede op schoot mij te verkroppen voor de laptop: ‘Anger blinds you and derails conversations.’ (p. 124) Is het zo dat woede altijd verblindt? De woede komt voort uit het feit dat ik haarscherp zie waar het probleem van het onnodig toebrengen van leed zit: ‘it is difficult to remain civil when you’re angry.’ (p. 124) Maar is het goed om te allen tijde ‘civil’ te zijn?
Ik heb mij in het programma Rot op met je religie in ieder geval lang niet altijd civil gedragen. Tegen de joodse dame die jongensbesnijdenis verdedigde viel ik uit: ‘je moet met je poten van baby’s afblijven’ en tegen de moslim die vertelde dat hij zijn zoontje had laten besnijden kon ik niet anders uitbrengen dan ‘Eikel!’ Het zijn natuurlijk de scènes waarin ik boos werd, die in de uitzending zijn terecht gekomen. Het resultaat daarvan is enerzijds dat mensen mij onsympathiek (‘de onsympathiekste atheïst van Nederland') en onfatsoenlijk vinden, anderzijds is het thema religieuze jongensbesnijdenis nu wel meerdere keren op het scherp van de snede aan de kaak gesteld.
Ik ben meerdere malen tijdens publieke debatten boos geworden (stemverheffing, scherp veroordelende taal, harde vergelijkingen, wijzend vingertje, scheldwoorden). Zodra er concreet slachtoffers zijn word ik witheet van woede. Luisterend naar feedback van vrienden, familie, collega’s, reaguurders en lezend in de literatuur moet ik concluderen dat het misschien niet de meest efficiënte methode is. Zolang ik mezelf niet onder controle heb, moet ik mij wellicht niet mengen in publieksdebatten of vraag- en antwoordsessies. Ik word ook niet vaak meer gevraagd voor publieksoptredens, dus wellicht is het wederzijds. Wat niet wegneemt dat ik met plezier debatteer en zelf geen last heb van mijn woede. Ik begrijp dikwijls niet waarom andere mensen die woede niet voelen. Ik begrijp wel dat dit raar klinkt en ik overweeg met een psycholoog te gaan praten om te voorkomen dat ik mijzelf door mijn ongereguleerde woede onnodig buitenspel zet.
Het boek eindigt met het Master Level over hoe te debatteren met ‘ideologues’ wat het best te vertalen is als ‘fundamentalisten’. De auteurs definiëren ‘ideologue’ als volgt: ‘one who is unwilling or unable to revise their (moral) beliefs.’ (p. 157) Ik heb lang nagedacht of ik volgens deze definitie een ‘ideologue’ ben. Ik geloof namelijk ‘heilig’ in een aantal van mijn eigen opvattingen, over atheïsme, veganisme en feminisme bijvoorbeeld en ik ben unwilling en unable om mijn opvattingen daarover te herzien (omdat ik gelijk heb, omdat het zo is). De auteurs geven nog een tweede definitie van ideologue: ‘A person who zealously advocates an ideology.’ (p. 159). Wie wel eens een voordracht van mij over veganisme of atheïsme heeft bijgewoond zal vast beamen dat daar iemand stond die ‘zealously advocates an ideology’. Van fundamentalisme kun je volgens de auteurs spreken als ‘everything being approached through their moral lenses, and all disagreement being interpreted to mean either there’s something you’re not understanding or that you’re suffering from moral failure.’ (p. 159) Dat ben ik met de auteurs eens. Een fundamentalist vertoont de volgende gedragstrekken: ‘extreme sensitivity, hyper-defensiveness, overt righteousness, unwillingsness to hear an opposing point of view, disproportionate levels of anger, sharp and unfair accusations, and demeaning or vilifying epithets.’ (p. 159) Guilty as hell! Het meeste van deze kenmerken kan ik immers op mijzelf toepassen. En nog meer: een fundamentalist gaat er met gestrekt been in, het gaat hem om ‘evangelizing, not conversing’. (p. 160) Check. De auteurs concluderen het stuk over woede als volgt: “If you tend to think of everyone who disagrees with you as being morally deficient, or you find yourself describing them almost wholly in morally denigrating terms, chances are that you are the ideologue and need to conduct a series of interventions on yourself.” (p. 170).
Waarvan acte.
Recensie door Floris van den Berg
Peter Boghossian en James Lindsay, How to Have Impossible Conversations, Hachette Books, 2019
[1] Maar dat zijn dan ook geen conversaties. Ik heb eigenlijk zelden conversaties met andersdenkenden, af en toe een debat met gelovigen of klimaatontkenners.
[2] De auteurs hebben hun boek in de vrouwelijke vorm gesteld en dat neem ik hier over.
